La trayectoria de Julio Pazos (Baños de Agua Santa, 1944) no puede resumirse en pocas líneas. Como poeta, ha publicado varios libros, entre los que destaca Levantamiento del país con textos libres (1982), obra que se hizo acreedora al Premio Casa de las Américas de ese año. Como ensayista también se ha destacado, explorando la literatura, el arte y la cocina, temas que conviven en su obra La peonza (2006). En el año 2010, por su trayectoria, fue galardonado con el Premio Eugenio Espejo. Como catedrático, faltarían palabras para describir la mezcla de zozobra y gusto que ha embargado a sus alumnos en diversas materias; escuchar las clases del Dr. Pazos siempre era un ejercicio divertido, en que se mezclaban los datos históricos, las reflexiones sobre la poesía, y las anécdotas jocosas sobre su vida, matizadas siempre por los orígenes etimológicos de las palabras que utilizaba.

Aprender con el Dr. Pazos era divertido, pero también un trabajo arduo, pues hay que recobrar conceptos, ideas. De los viajes al Centro Histórico y de sus apreciaciones sobre poesía, cocina y cultura popular se puede extraer muchísima información, y de esto se desprende el siguiente diálogo, para situarnos en el terreno firme de qué significa la palabra patrimonio, muy utilizada en estos días.

¿Qué es el patrimonio?

La Unesco determinó ya lo que se entiende por patrimonio. Hay dos clases, en el contenido general: el patrimonio tangible y el patrimonio intangible. El patrimonio tangible, es aquel que permanece sin modificaciones, como un templo, las obras de arte (pintura y escultura), la arquitectura (como Ingapirca, en nuestro caso). El intangible es el patrimonio que tiene que ver con materiales que mudan, que cambian, que tienen un grado de fugacidad, como la poesía popular, por ejemplo, porque es oral, no escrita, como las coplas de la provincia de Bolívar; puede ser la cocina, pues no se trata de la cocina que viene en libros sino de la conservación por generaciones; está la danza, que es fugaz en el sentido de que no puede repetirse; está la música, está el teatro popular, todo aquello que no esté escrito, si no, pasa a ser algo académico, investigación, con fines sociológicos, antropológicos, etc.

Entonces, la Unesco determinó estas categorías. Algunos patrimonios son de la humanidad, como Quito, desde el punto de vista de su arquitectura y su arte, así como la cocina de Michoacán. Los otros son patrimonios de cada país y que son propiedad de todos los habitantes de cada territorio, sin distinción de clases sociales, raza u otras.

A medida que va pasando el tiempo, las actitudes frente al patrimonio cambian. Hay tiempos en que el patrimonio es muy valorado y otros en que es despreciado. Ocurrió en Ecuador, que hasta la década de los cincuenta el patrimonio fue rechazado, se prefería todo lo que fuese extranjero; los muebles fueron los que más sufrieron, siendo un patrimonio tangible, porque la moda introdujo otro tipo de muebles para las casas, por influencia extranjera y porque los usuarios no tenían una idea muy clara de qué se trataba el patrimonio; compraban muebles modernos, supuestamente funcionales, y los muebles tradicionales fueron echados al fuego o a las bodegas. Igual ocurrió con la Iglesia, después del Concilio Vaticano II, que fue malinterpretado; entiendo que el Concilio trató de cambiar en lo posible la liturgia, lo ceremonial, tanto que dejó de usarse el latín y pasó a usarse el idioma de cada país, y los curas malinterpretaron algunas disposiciones, así que simplificaron los retablos, y en muchos pueblos de la Sierra y de la Costa, las piezas fueron a parar a la basura, a las bodegas, se perdió mucho de esos templos.

Luego pasó un tiempo y tal vez por intervención del Estado, la Iglesia se transformó en Guardiana del Patrimonio Artístico del Ecuador, título que hoy ostenta. Quien quiera desmontar cualquier pieza de esto, que es parte de una colección, no puede, porque está bajo Ley, y no puede venderse. Hubo un caso de una monjita de El Carmen que vendió unas piezas a España, el reclamo llegó al arzobispo, y la monjita declaró que había vendido piezas de menor calidad para mantener a otras monjitas viejas. Sea como fuere, está declarado que no se puede desmontar ninguna colección de ningún templo, sea pieza importante o secundaria.

En sentido general, y más bien descriptivo, esto es un patrimonio de un país.

El patrimonio de cada país pertenece a sus habitantes, ¿son las personas las que hacen este patrimonio? ¿Cómo se conforma este?

El patrimonio se pierde en el tiempo. Dadas nuestras raíces culturales, llegaron piezas del siglo XVI, españolas, de autores anónimos o que no estaban firmadas, hoy están en el Museo Nacional, o las arqueologías de la otra raíz, las han elaborado personas pero desconocemos quiénes son. Hay entonces un origen del patrimonio que se pierde en el tiempo.

El patrimonio pertenece a un pueblo, pero de acuerdo con el grado de desarrollo de la civilización. Con el paso del tiempo, de los siglos, la producción que queda, que no se destruye, o que se conserva de generación en generación, va convirtiéndose en patrimonio. En algunos casos, este tiene nombres. Un caso clarísimo es el patrimonio Guayasamín; los familiares en un momento dado, por razones diversas, solicitaron que esta obra fuese declarada patrimonio. Es decir, esas piezas no pueden salir del país y si salen, es para volver. Pero sí pueden ser vendidas al interior del país.

Hay un malentendido ahí: se cree que porque algo es declarado patrimonio pasa a ser propiedad del Estado, y no es así. Uno sigue siendo propietario de esa pieza, y puede venderla, pero no para el extranjero.

¿Quiénes hacen el patrimonio? La gente que nace en ese territorio.

La pregunta anterior iba porque hubo gente desplazada de ciertas áreas del Centro Histórico para ‘proteger’ el patrimonio, y ahí surgió el debate sobre quiénes hacen lo patrimonial y cuáles son sus derechos.

Se discutió, sí, mucho, pero creo que se llegó a una solución bastante atinada. En esas grandes casas y casonas de varios patios, que estaban a punto de caer, el Municipio resolvió preservarlas y hacer un plan para que los usuarios no sean trasladados ni echados de allí. Parece ser que el proyecto, en lo que ha avanzado, es bueno. La gente sigue viviendo ahí, quizá las condiciones para que adquiera un departamento es que debe proteger el patrimonio y no cambiarlo. Me parece que es una solución sensata, porque en el caso de Quito, debió haber esa intervención o algunas casas patrimoniales se convierten en bodegas, reprobable, por los accidentes que se puedan producir.

¿Quién determina qué es patrimonio en una ciudad y bajo qué criterios?

Primero hay una opinión de peritos, sobre la cosa que se pretende declarar patrimonio. El Municipio o el Ministerio de Cultura y Patrimonio deben consultar a expertos sobre esta cuestión para determinar qué es patrimonio tangible o intangible, personas preparadas y capacitadas para este fin.

Para que una pieza esté considerada como patrimonio debe ser considerada en dos sentidos: cronológico y actual. Para el cronológico debe hacerse una investigación histórica y para el actual debe estudiarse la pieza en contexto. Hay casos risibles, como el de esa estatua de San Biritute, en la Costa: una pieza patrimonial que pertenecía a una comunidad fue llevada por una autoridad a Guayaquil; a la pieza se le atribuyen cantidad de méritos desde la sequía a la fertilidad. Ahora volvió a su sitio, pero quienes la llevaron a la ciudad no tenían ni idea de aquello, hay que ver las piezas en contexto.

Hay otros asuntos que tienen que ver con el patrimonio, que a mí me han representado dificultades, como la danza folclórica. Yo no sé de grupos de danza aquí que hayan sido declarados como patrimonio. La danza folclórica está inspirada en la danza tradicional con otros fines, se habla mucho para promover al país, etc., y quizá detrás de eso está el ganar dinero. La danza tradicional no está vinculada con asuntos económicos sino rituales. ¿Qué hago yo sacando a danzantes de Pujilí para traerlos al Coliseo o al Teatro Bolívar? Alguna vez fui, por curiosidad, y claro, los danzantes subieron al escenario y bailaron, y la gente se iba, aburrida, porque estaba aquello totalmente fuera de contexto. Primero, la gente que iba lo hacía por otras motivaciones, era de una clase social que tiene otros intereses. El que quiera ver una danza tradicional tiene que ir al lugar donde se desarrolla, tal como sucede en otras partes del mundo y estar ahí como observador. Ese es el problema con la danza folclórica que se confunde con cuestiones políticas, que no es lo adecuado, y hay otros ejemplos de este tratamiento del patrimonio.

¿En qué momento el patrimonio intangible deja de ser tal y pasa a formar parte de una muestra folclórica, como la llama usted?

La danza folclórica urbana tuvo su origen en Europa en el siglo XIX con el desarrollo del Romanticismo que tenía como núcleo también la idea de nación. Todos los conceptos de nación surgen en Europa en esa época por la industrialización. El Romanticismo, además de ser una postura filosófica, tiene una implicación con el desarrollo de los países capitalistas que deviene en la industrialización. En las fábricas faltaba gente para que trabajara en ellas, y esa gente venía del campo; en las ciudades se hicieron barriadas completas para albergar a esas personas, que se volvieron obreros. Los pensadores románticos, que se oponían a ese desarrollo, decían que lo natural era vivir en el campo, ¿y qué daban las comunidades del campo? Danza, música, arte, artesanía, que venía todo del pasado y que en ese sentido era tradicional. Se dio por estudiar aquello, así los estudios de la poesía popular se dan en esos años y aquí en el Ecuador fue Juan León Mera el primero que tomó esa iniciativa, para recuperar lo que la sociedad había dejado atrás y que iba a perderse.

El origen de la danza folclórica está ahí. De esa motivación inicial, no estrictamente vinculada con el comercio, al pasar el tiempo sí toma esas características, por ejemplo, el ballet ruso, que circula en el mundo a través de compañías. Aquí se imitó aquello y cuando llevaron las danzas al teatro, introdujeron pasos y otras cuestiones de la danza rusa; un experto, que ve aquello, se da cuenta, guste o no guste. Una danza tradicional del Ecuador no tiene esa espectacularidad. La palabra espectáculo no tiene nada que ver con el patrimonio.

¿Cómo se modifica? Yo hice un trabajo sobre la poesía popular de la provincia de Tungurahua, y recopilando aquello, con informantes del campo, pero tampoco con informantes indios, esto es poesía oral, encontré fenómenos muy curiosos. Por un lado, algún texto hablaba de choferes y me preguntaba desde cuándo estaba esa idea del chofer, desde que se introdujeron los automóviles y buses. Pero algún texto revelaba algo con carrozas, y ese contenido varió, lo que se decía de los cocheros se transfirió a los choferes. La poesía popular se mueve según estereotipos que difícilmente desaparecen: como las viudas, las suegras, los médicos. Otra cosa que encontré fue que unos versos de Neruda estaban en la poesía popular, lo que quería decir que algunos usuarios de la poesía popular tenían una preparación.

Las cosas van desapareciendo, porque la utilidad desaparece. En algunos patrimonios, la utilidad determina su supervivencia. En arte es difícil encontrar hoy escultores que hagan piezas religiosas; en el único lugar donde se puede contratar ese servicio es San Antonio de Ibarra. Pero por ejemplo el retrato, frecuente en el siglo XIX, ya no existe; si algún artista es contratado para que haga retratos de los presidentes, será uno, Zapata, pues es muy difícil encontrar a alguien que haga bien ese trabajo. Por eso uno ve unas pinturas por ahí que las personas parecen fantasmas, son cosas pavorosas.

La cocina vendría a ser parte del patrimonio intangible, pero como tal, ¿no está sujeto a que se produzca un proceso de sincretismo?

Es de hecho, sincrética. Tal como está la sociedad ahora, por la repartición del trabajo, creo que se ven las cosas con más claridad. Nadie comentaría que comemos comida tailandesa, italiana, etc., si no tuviéramos percepción al respecto. Se sabe también que hay comida tradicional. En Perú hubo una tendencia novoandina, otra de la fusión, y otra que es la más reprochable, el fast food. Ahí, en el caso de la novoandina era darle nuevos tratamientos a productos andinos, y en el caso de la cocina fusión la idea era por qué no maridar en los platos cosas diversas, como el caso de la bandera, que tiene que ver con la cocina tradicional, pero no con su protocolo.

¿Por qué surge esto? La idea de que la tradición es una cosa muerta, es un malentendido. Tradición es lo que está vivo, no lo que está muerto, esto lo ha dicho una investigadora llamada Isabel Álvarez. Lo que ocurre es que los productos han variado: antes había huevos de gallo y gallina, hoy son huevos de planta; antes había pollos alimentados con maíz, hoy no, hay planteles avícolas. Esto va modificando el comportamiento de la sociedad, y pasará un buen tiempo hasta que una nueva cuestión se incorpore a la tradición. Nos ha pasado. Nadie hace ya ají en piedra de moler, por el aparato y por el tiempo. Será un gastrónomo —un experto en probar alimentos y exigir tal o cual cualidades en cada uno— quien determine si está bien o no. Eso es lo que hay, los gastrónomos son muy pocos, son exóticos (risas).

Prefiero el término ‘cocina’ para referirme a estas cuestiones. El caldo de bolas de maíz, por ejemplo, hay una investigación que dice que se comía bolas de maíz tostado con agua, y de ahí salió el caldo que conocemos hoy. Tiene que ser hecho con los ingredientes adecuados para que se considere alta cocina. A esto debemos tender, y no por eso se va a perder el patrimonio, sino que vamos a recuperarlo, valorarlo, si se puede decir.