¿Cómo era su relación con el presidente del triunvirato Alfredo Poveda, que según uno de los cables le habría prometido a EE.UU. vigilarlo?

¿Vigilarme a mí? Yo no sé, yo tuve conflicto con los triunviros y Poveda era uno de ellos. Más que con Poveda, el conflicto fue con Guillermo Durán, el miembro del Ejército.

¿Por qué?

Cuando yo era ministro de Recursos Naturales, la compañía Texaco-Gulf no cumplió con una reglamentación ecuatoriana de que el precio del petróleo -vía decreto de la Organización de Países Exportadores de Petróleo (OPEP)- se establecía cada semana y ellos debían depositar el producto de la venta en el Banco Central. La Gulf se negó a eso y como yo era juez y a la vez  ministro, dispuse la expulsión de la compañía y eso lo tomaron como ataque, pero era porque la compañía no cumplió con nuestras leyes y una regulación de la OPEP. La Texaco, que era la otra socia, cumplió y   terminó su contrato sin problemas.

Algunos cables dicen más bien que Durán, en cierto momento, fue hombre de izquierda...

Aquí en todo caso deberíamos tomarlo como un hombre de derecha, yo nunca lo vi actuar como hombre influenciado por la izquierda, sino por la derecha. Yo tuve un lío con el economista Abdón Calderón Muñoz. A mí la Universidad Central me invitó a un debate con él y defendí mi postura de la salida de la Gulf. Toda la universidad me aplaudía y Durán creía que estaba haciendo acción política.

Me pidieron que como juez dé marcha atrás y yo les dije que no, que mantenía   mi decisión.

¿Por qué a pesar de su postura decidieron mantenerlo como ministro de Recursos Naturales?

Fue un pedido del Ejército, por la experiencia que tuve. Fui fundador de la Corporación Estatal Petrolera Ecuatoriana (CEPE) y había adquirido experiencia durante cinco años -que estuve en esas funciones- en el gobierno de Guillermo Rodríguez Lara. Cuando expulsé a la Gulf me mandaron a Chile.

¿Por qué tuvo roces con Durán?

Porque le contradecía las decisiones en el Consejo de Generales en el ascenso de coroneles que no habían cumplido con los requisitos para ser general y me oponía a  esas cosas. Yo  no soporto que nadie me ofenda. Tuvo actitudes que me hacían ver que no quería que siga en el cargo.

¿Por sus políticas petroleras nacionalistas también?

También, también. Él tenía una apertura total, sin ningún lineamiento a los intereses nacionales para vender el petróleo solo a las firmas norteamericanas.

¿Qué políticas impulsó en el Ministerio que molestaron a EE.UU. y que las calificaron como políticas dañinas?

Yo no sé cuáles serían las dañinas. La única que tomó impulso fue la expulsión de la Gulf que sirvió al país, porque compramos, les pagamos las acciones de contado. No hubo ningún perjuicio. Pero yo reclamaba y controlaba mucho lo que luego se supo, los daños que dejaron; y eso hizo la Texaco como operadora en los ríos, porque las lagunas que hacía las construía mal y yo  exigía que las haga bien.

En esos años el país tuvo grandes ingresos por concepto de la venta de petróleo, pero también se dio un agresivo endeudamiento del gobierno. ¿Por qué?

Esa parte del endeudamiento agresivo fue producto del Ministro de Economía de esa época. Se acuñó aquella frase del endeudamiento masivo, con lo que no coincidía yo, pero ya no era ministro, sino que estaba en Chile como agregado militar.

¿Tuvo usted algún contacto con el embajador de EE.UU. Robert Brewster, en 1976?

No, ninguno. Muy respetuoso de lado y lado. Cuando yo fui diputado (gobierno de León Febres-Cordero) llegó un grupo militar norteamericano con el pretexto de ayudarnos, había sucedido el terremoto que dañó el oleoducto y vinieron para hacer caminos. Y yo creía que era el Cuerpo de Ingenieros del Ejército Americano, que es una entidad eficaz. Pero un día vi que había radares y cosas raras y cuestioné por qué. Para hacer un camino no se necesitaban estas cosas. Revisé el contrato y nosotros financiábamos entrenamiento de esas tropas norteamericanas, porque les dábamos combustibles, materiales, etc., para que un grupo de reserva de EE.UU. se reentrene.  Yo pedí en el Congreso que salga esa misión norteamericana, porque no estaba haciendo ningún beneficio, nosotros estábamos ayudando a financiar al Ejército más poderoso del mundo su entrenamiento.

¿Cuánto tiempo estuvo al frente del Ministerio?

Un año y medio.

¿Cómo percibía la relación entre el triunvirato y Estados Unidos?

Sí, el triunvirato era muy entregado. Todo era en defensa de los intereses norteamericanos. Siempre había la disposición de facilitarle, violando nuestros intereses, los intereses de ellos y eso yo no aceptaba. Yo recuerdo que con la expulsión de la Gulf vino el embajador de EE.UU. y me sentaron en el banquillo de los acusados, como que yo era el culpable de la expulsión de la Gulf cuando los culpables eran ellos, por no cumplir con la ley.

¿Qué buscaban?

Querían que revea el decreto que como juez  tomé. Yo les dije: Si ustedes son dictadores, dicten un decreto aboliendo mi resolución, pero querían que yo me retractara y que diga no hay sanción para la Gulf, y yo no lo hice. La Gulf se fue.

¿Le impusieron qué hacer?

El general Durán intentó ponerme condiciones, nunca se las acepté.

¿El costo fue  estar solo un año en ese Ministerio?

Salí por el problema con la Gulf, porque allí fue el enfrentamiento.

¿Qué pesó más?

Yo no le puedo decir, ellos deberían hacerlo.

Pero han pasado tantos años ya y usted tendrá sus  conclusiones...

Creo que el problema fue la Gulf. Porque EE.UU., seguramente, le pidió a Durán que ponga su fuerza de dictador para remediar ese problema y yo no lo acepté. Mantuve mi decisión de juez. La Gulf se fue y eso sirvió para que nosotros compremos un tercio más del consorcio y seamos socios mayoritarios.

¿La embajada presionó por un acuerdo con Texaco?

No, no se atrevía. Y si lo hubiera hecho, no habría aceptado.

Usted no, ¿pero el triunvirato?

Posiblemente. Durán era el más entregado, porque el general Luis Leoro y Poveda eran más neutrales. Pero Durán me llamaba a dar instrucciones, que nunca las aceptaba.

¿Qué tipo de instrucciones?

Véndale el petróleo a esa compañía, y yo le decía: están en un concurso, al que gana el concurso se le vende.

A EE.UU. le molestaba que Ecuador y Venezuela fueran miembros de la OPEP, ¿por qué?

Porque la OPEP en ese tiempo era la autoridad mundial para la explotación petrolera y decía que deben producirse, por ejemplo, veinte millones de barriles de crudo, daba cupo a cada país y nosotros estábamos obligados a cumplir con esos cupos. Nuestra fortaleza fue la OPEP, inclusive intervino a nivel mundial para que el Consorcio Texaco venda el primer 25%.

¿De qué manera la creación de la CEPE, en 1972, afectó a los intereses norteamericanos?

Les afectó bastante, porque habían incumplido la ley. El proyecto de Ley de Hidrocarburos fue hecho en el gobierno de José María Velasco Ibarra, pero había algo inaceptable, había esta disposición transitoria que entraba en vigencia cuando se cumplieran los contratos con las compañías que se tenía: Texaco, Gulf, OTC y una italiana, y nosotros pusimos la ley desde ese momento. La ley contemplaba que máximo se podía dar en concesión 200.000 hectáreas. Texaco y Gulf tenían medio millón de hectáreas, cada una, y entregadas por un señor austriaco a quien entregaban una regalía petroleras. Yo suprimí aquello.

En 2007 nuevamente aparece su nombre en los cables de WikiLeaks, cuando Correa lo nombra embajador de Venezuela, ¿cuál cree usted que fue la preocupación de ese país?

Que yo refuerce la unidad bolivariana. Ya era aquí presidente del Movimiento Bolivariano Alfarista. Era amigo de Chávez, antes de que me pongan como embajador. Ambos, tanto Correa como Chávez, me pidieron que sea embajador. Cuando Correa obtuvo la primera Presidencia me ofreció muchos ministerios, pero yo no  acepté.

De 2005 a 2007 usted propuso al gobierno de Alfredo Palacio el Petrosur y Telesur, ¿por qué la idea no  prosperó?

Todo iba por buen camino. El presidente Chávez se comprometió a ayudarnos en un encuentro en el Orinoco (Venezuela). Regresé al Ecuador, Correa era ministro y armamos un plan de viaje, todo estaba  perfecto, pero el señor Palacio tenía un secretario de la Administración de apellido  Saad, e hizo una denuncia de que Chávez era satanás, y que había financiado todas las huelgas. Se fue todo al suelo. Correa renunció como ministro.

¿Cuál gobierno cree que fue el más entreguista?

El de León Febres-Cordero. Yo fui diputado en esa época. Interpelé al ministro (Javier) Espinosa y lo sacamos por su tendencia extranjera, y por el daño de los campos petroleros por la sobreproducción.